Intervju z Dr. Ivanom Beletom

V primeru Patrie gre pri Janši za konstrukt brez dejstev in dokazov

Dr. Ivan Bele je diplomiral leta 1960 na Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani, magistriral pa leta 1970 na Pravni fakulteti Univerze v Zagrebu. V sedemdesetih in osemdesetih letih prejšnjega stoletja je opravlja sodniško službo. Junija 1994 je na Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani obranil doktorsko disertacijo na temo Blanketne norme v kazenskem pravu in bil v decembru 1994 na Univerzi v Ljubljani promoviran za doktorja znanosti. Do leta 1995, ko se je zaposlil kot visokošolski učitelj, je delal v pravosodju. Že leta 1980 je začel s poučevanjem kazenskega materialnega prava na Višji šoli za notranje zadeve v Ljubljani. Po celoviti vključitvi v univerzitetni pouk je bil najprej nosilec kazenskopravnih predmetov na novi Visoki šoli za policijsko-varnostne vede v Ljubljani, pridruženi članici Univerze v Ljubljani, in njeni naslednici Fakulteti za varstvoslovje v Ljubljani, članici Univerze v Mariboru. Zatem je bil kot izredni profesor vodja katedre za kazensko pravo na Pravni fakulteti Univerze v Mariboru in Evropski pravni fakulteti v Novi Gorici. Z iztekom leta 2010 se je tamkaj kot dekan upokojil, še naprej pa predava kot izredni profesor in sodeluje pri izvajanju podiplomskega študija na Fakulteti za državne in evropske študije v Kranju, na Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani in Pravni fakulteti Univerze na Reki. Med drugim je avtor knjižnih izdaj komentarjev Kazenskega zakonika - splošni del, Zakona o odgovornosti pravnih oseb za kazniva dejanja, Zakona o prekrških ter številnih znanstvenih in strokovnih člankov s področja kazenskega prava.

Gospod Bele, ste strokovnjak za kazensko pravo. S tem področjem ste se začeli poklicno ukvarjati že pred desetletji. Zakaj prav kazensko pravo?

Kazensko pravo me je pritegnilo že na Pravni fakulteti v Ljubljani. Tam sem začutil povezanost kazenskega prava z drugimi pravnimi področji in pomena prava skozi kazensko pravo. Še bolj kot na ljubljanski fakulteti pa me je to področje pritegnilo v času magistrskega študija na Pravni fakulteti v Zagrebu. Študij v Ljubljani je bil bolj kriminološki in še sedaj je tak. S področja kriminologije so posegali v pravo ter zlasti materialno kazensko pravo podrejali kriminologiji in sociologiji, ki je bila zelo ideološko obarvana. Veliko je bilo ideološkega teoretiziranja o pomenu države in prava kot orodja v rokah delavskega razreda za zatiranje izkoriščevalskega razreda. S tega stališča se je kazensko pravo oddaljevalo od tradicionalnega pomena celovitega prava. V Zagrebu se mi je obzorje razširilo, saj so imeli večji poudarek na kazenskem pravu in so predavali tudi ljudje, ki so to počeli že pred drugo svetovno vojno. Poudarjali so kazensko pravo kot sestavni del celokupnega prava, pojmovanega kot Ars aequi et boni tudi v demokratični družbi, se pravi kot umetnost enačenja - egalité in dobrega za vse. Se pravi, da je kazensko pravo namenjeno temu, da vzdržuje sožitje med ljudmi, ne pa da je nasilno orodje države ene skupine ljudi proti drugi.

Kot laik in novinar sem postal pozoren na vas ob vašem komentiranju obtožnega predloga in sodbe v zadevi Patria, ki se navezuje na Janeza Janšo. Ste se pa na neki način »srečali« z Janšo že pred dobrimi petindvajsetimi leti, ko ste želeli strokovno spremljati sojenje proti četverici na Vojaškem sodišču v Ljubljani, kot zainteresirana strokovna javnost?

Drži. Že takrat sem bil navzoč na začetku sodnega procesa na Roški, a so nas kot del akademske javnosti praktično takoj izključili, da ne bi v javnosti dajali nezaželenih političnih ocen o tem procesu. Preučeval sem potrebo in razloge za obstoj vojaških sodišč. Takrat sem bil vodja delovne skupine pri slovenski skupščini, ki se je ukvarjala z vojaškimi sodišči. Sodeloval sem v skupini, ki je preučevala vojaška in politična kazniva dejanja. Še posebej sem preučeval urejenost kazenskopravnega varstva tako imenovanih skupinskih tajnosti. Moram reči, da sem na podlagi tistega preučevanja dosegel, žal za obtožence JBTZ prepozno, da za uradne, vojaške podatke in sploh državne podatke ne more odgovarjati nekdo, ki ni zavezan k temu, da jih mora varovati.

Da zanje odgovarja torej samo vojaška oseba … Se pravi, da to ne velja za civiliste, za novinarje?

Tako je. To je bilo tudi v prid novinarjev. Janša pa je že bil prej obsojen, ker je kot nevojaška oseba z zelenim flomastrom podčrtaval neki vojaški dokument, ki ga je bral in naj bi bil zaupne narave. To ne more biti izdaja tajnosti. Tajnost lahko izda samo tisti, ki je službeno zavezan, da jo bo varoval, a potem to prekrši in zaupane podatke sporoči nepooblaščeni osebi.

Podobno kot pred dobrimi petindvajsetimi leti, ko je odmeval proces proti četverici, zadnja leta odmeva sodni proces Patria, na katerem sodijo predsedniku SDS Janezu Janši. Nedvomno gre za zelo odmevno zadevo, ki je za vas, strokovnjake, zanimiva za preučevanje. Zakaj ste se odločili, da tudi sami preučite obtožni predlog in nato sodbo proti Janši? Kaj vas je spodbudilo k temu?

Pritegnilo me je poročanje o tej zadevi. Neprestano so poročali o tem, da je prišel na sodišče, da ni prišel na sodišče in podobno. Prvi narok, drugi narok in tako dalje … Temu primeru se je posvečala posebna pozornost, pri čemer so podrobno navajali formalno vodenje postopka, ni pa se dalo izvedeti, kaj obdolžencu pravzaprav očitajo. Skratka, nisem mogel razbrati pravne in dejanske podlage za obtožbo, in to vse do izrečene obsodbe. Po njej sta me začeli zanimati dve stvari. Najprej je bila to sama uporaba zakona, pri pisanju katerega sem sodeloval, nadalje me je zanimalo sedanje delovanje sodstva, ki sem ga zapustil kot predsednik Slovenskega sodniškega društva. To funkcijo sem opravljal ravno takrat, ko sta se sprejemala nova zakona o sodiščih in o sodniški službi. Želel sem se prepričati, kako takrat načrtovano delovanje sodnikov in sodne organizacije sedaj poteka po preteku poldrugega desetletja. Iz poročanja v medijih sem počasi dobil občutek, da se nekateri sodniki niti preveč ne trudijo pokazati, da delujejo nepristransko in neodvisno, kar imamo državljani pravico od njih zahtevati.

Kako pa gledate na to, da je na prvi stopnji to zelo zahtevno zadevo prevzela razmeroma mlada sodnica Barbara Klajnšek, ki je po mnenju kritikov tudi pravno slabo podkovana?

To, kako podkovana je sodnica, sem razbral šele iz sodbe. Na slabo podkovanost kaže predvsem dejstvo, da je na začetku kazenskega postopka sploh sprejela slabo sestavljeno obtožbo.

Se pravi, da je sprejela ta obtožni predlog?

To je bil obtožni akt, ki je bil sestavljen v nasprotju z vlogo državnega tožilca, ki mu je podeljena z ustavo. Zavzemal sem se za neodvisnost tožilstva, ki mu jo ustava daje oziroma jo od njega zahteva zato, da uporablja zakon enako za vse. V tem primeru je žal državni tožilec to svojo obveznost z vlaganjem in zastopanjem pravno neustrezne obtožbe zanemaril.

Ali namigujete, da bi se tožila Branka Zobec Hrastar v primeru Janše morala izločiti, saj je njen mož Zvonko Hrastar 31. maja 1988 sodeloval pri aretaciji Janše?

V mislih imam predvsem to, da je ona sestavila najprej obtožni predlog, tako imenovani dokazi pa so prišli pozneje. Ne uporabljaš zakona enako za vse, če se pri nekom vnaprej odločiš, katerega kaznivega dejanja ga boš obtožil, nato pa raziskuješ in iščeš dokaze za podkrepitev že sprejete odločitve. Na podlagi vložene obtožbe, ki je sicer zelo dolgovezna, predvsem ne moreš razbrati, s kakšnim ravnanjem naj bi bil Janša storil kaznivo dejanje, ki mu ga očitajo.

Že pred časom ste opozorili, da imata obtožni predlog in sodba v zadevi Patria v primeru Janše vsaj dve veliki napaki. Dejali ste, da je prva ta, da sta nepopolni, saj ob povzemanju zakonskih znakov kaznivega dejanja ne navajata konkretnih dejstev. Lahko to pojasnite?

V uvodu izreka sodbe je iz obtožbe prepisano zakonsko besedilo o kaznivem dejanju, kasneje pa ni popolnega opisa kaznivega dejanja Janeza Janše, iz katerega naj bi to kaznivo dejanje izhajalo. Naloga državnega tožilca pri vlaganju in zastopanju obtožbe pa je, da poskrbi za ujemanje zakonskega opisa kaznivega dejanja s konkretnim ravnanjem posameznika. Finska oprostilna sodba nazorno opozarja, da samo navajanje pogovorov in sestajanj med osebami brez jasne predstavitve vsebine pogovorov še ne pomeni predstavljanja ravnanja, ki se lahko presodi kot kaznivo dejanje.

Zmotilo pa me je še nekaj drugega. Tega sicer nisem razlagal, ker je morda nekoliko bolj zapleteno. Storitev kaznivega dejanja v obliki sprejemanja obljube za posredovanje je pravno koneksno dejanje z dajanjem obljube. Ta pravna koneksnost nam pove, da sprejemanje obljube ne more biti podano, če ni predhodnega dajanja obljube. Nedokazanost dajanja obljube hkrati učinkuje kot nedokazanost sprejemanja obljube. Glede na to, da sta bili obe dejanji storjeni v Sloveniji, bi državni tožilec moral obe obtožiti po slovenskem kazenskem zakonu v okrilju slovenske jurisdikcije. Nekoliko drugačna pravna zveza pa je v obtožbi navedena pri soobdolženem Zagožnu, ki naj bi bil najprej zase terjal obljubo nagrade. V tem primeru pa se jemanje obljube sme oceniti kot predikatno in avtonomno v tem pomenu, da bi lahko bilo obtoženo tudi samostojno, ne glede na to, ali je kasneje terjano obljubo tudi kdo dal. Res pa je, da se v primeru, ko gre za isto obljubo, ne bi smela obravnavati kot dve kaznivi dejanji soobdolženega Zagožna. Ko se je torej soobdolženemu Zagožnu očitalo terjanje obljube zase, je to lahko njegovo samostojno kaznivo dejanje, v delu, ko naj bi enako kot Janša sprejemal obljubo za SDS, pa gre za drugo kaznivo dejanje, pri katerem pa seveda kljub vsemu ne more iti za sostorilstvo.

Se pravi, da je razlika, če nekdo obljubo nagrade »prejme«, ali »sprejme«?

Izraz sprejeti obljubo ni isto kot prejeti obljubo v pomenu izvedeti zanjo. Obljuba darila ali nagrade se sprejme, ko je izraženo soglasje za njeno izpolnitev ob prevzemu nasprotne obveznosti izrabljanja položaja ali vpliva za posredovanje pri uradnem dejanju določene uradne osebe. Se pravi, da je sprejetje obljube izvršeno šele s pristankom na določeno nasprotno obveznost. V obtožbi ni mogoče najti dejstev, iz katerih bi lahko razbrali, kako je Janša izpolnil vse navedene znake kaznivega dejanja glede sprejemanja obljube.

Se pravi, kot ste že opozorili na simpoziju o sodnem procesu Patria pred meseci, »ni dovolj, da nekdo prejme obljubo nagrade, ampak se mora natančno vedeti, da jo je sprejel s pogojem, da bo opravil natančno določeno uradno dejanje«.

V tem primeru je treba gledati na jemanje in dajanje obljube kot na nekakšen ilegalni kontrakt, ki med dvema stranema velja za sklenjenega, ko se sporazumeta o medsebojnih obveznostih. Za sklenjenost ilegalnega posla zadošča že konsenz, ne pa izpolnjevanje sprejetih obveznosti. Tudi s tega vidika je državni tožilec ravnal pristransko, ko je obtožil samo enega od storilcev kaznivih dejanj, drugega, tujca, pa je izpustil in ga celo predlagal za pričo, s čimer je nedvomno pokazal, da zakona ne uporablja enako za vse.

Koga konkretno mislite?

Te Fince, ki naj bi obljubo dajali. Naš zakon pa pravi, da je treba preganjati vse, ki so storili kaznivo dejanje na ozemlju naše države. Zakaj je tujca spustil, ga ne preganja in ga je naredil za pričo? Finska svojega državljana morda res ne bi izročila, ni pa izključeno, da bi bil tudi kot obdolženec sam pripravljen priti na naše sodišče. Če ne drugače, bi naše pravosodje lahko zahtevalo, da mu sodijo na Finskem po njihovem kazenskem zakonu. V medijih so nekateri skušali braniti državnega tožilca s sklicevanjem, da ga na Finskem ne bi obsodili, ker njihov kazenski zakon ne pozna aktivnega podkupovanja z dajanjem obljube. To po določbi 13. paragrafa 16. kapitlja finskega Rikoslaki ne drži, saj se aktivno podkupovanje uradnika − tudi tujega − izrecno lahko stori z obljubljanjem, ponujanjem ali zagotavljanjem darila ali kakšne druge koristi za izrabljanje svojega vpliva.

Druga velika napaka, na katero ste v primeru Patria opozorili pred časom, pa je po vaše ta, da sta obtožni predlog in sodba sama s seboj v nasprotju, saj denimo v primeru Janeza Janše in Jožeta Zagožna pišeta o skupnem sprejetju obljube, vendar pa je hkrati sostorilstvo pri tem dejanju izključeno.

No, to so dodatne napake. Eno je to, da se Janši očita, kako naj bi sprejel obljubo darila za to, da bi izrabil svoj položaj in posredoval, drugo pa je, da se nič podrobnega ne ve, pri kom in za katero uradno dejanje naj bi posredoval. Če to določno ni navedeno, samo sprejemanje obljube darila ne more biti opredeljeno kot kaznivo dejanje zoper uradno dolžnost.

Janši očitajo, da je ob neugotovljenem času na neugotovljenem kraju na neugotovljen komunikacijski način sprejel obljubo darila za stranko. Kako je s to nedoločenostjo?

To je popolnoma nesprejemljiva formulacija. Ni opisan sprejem obljube. Te stvari je treba natančno opisati, da se ve, kdaj, kje, kako in kaj si domnevno nezakonito storil. Naloga tožilca je, da pove, na kakšen način je nekdo nekaj storil. In še ta neugotovljeni komunikacijski način. Ali je to storil ustno ali pisno? To moramo vedeti zato, da to lahko preverimo. V tem primeru, ki se očita Janši, ne moremo čisto nič preverjati. Ali je obljubo sprejel ali je ni. To je popolnoma nepreverljiva trditev. In v primeru nepreverljive trditve se ni mogoče braniti. Vrhovno sodišče je že najmanj v treh primerih razsodilo, da se ne more sklicevati na neugotovljen kraj, neugotovljen čas, neugotovljen način, ker se ob takih očitkih obtoženi ne more braniti, nima pravnega varstva, zato je vrhovno sodišče take razsodbe razveljavilo. Na to je treba gledati enako kot na nevzdržnost obtožbe, s katero bi vam očitali prehitro vožnjo, ne da bi povedali, kdaj, kje in koliko prehitro ter kakšno vozilo ste takrat vozili. Ali po takih splošnih očitkih v obtožbi lahko koga sodijo?

Ta primerjava se mi zdi zelo dobra! Verjetno jo vsakdo razume! Se pravi, da gre za nesmiselni konstrukt!

Drži. Gre za konstrukt brez dejstev in dokazov, kar očitno izraža samo težnjo po kaznovanju nedolžnih.

Kakšno težo pa imajo elektronska sporočila, na katera se je ves čas sklicevalo tožilstvo, v katerih se lobisti pogovarjajo med seboj in pri tem omenjajo tretje osebe? Pri tem so očitno skušali povečati svojo pomembnost pri Patrii, s tem da so se sklicevali na nekoga, ki naj bi bil blizu predsedniku vlade, ali celo na predsednika vlade …  Tožilstvo in nato sodnica sta govorila o nekih indicih, na podlagi katerih naj bi se to dalo sklepati …

Tožilka Branka Zobec Hrastar je v medijih izjavila, da imajo dokaze, a ti dokazi bi morali biti takšni, da nas prepričajo.

Se pravi, da sklicevanje na to, naj bi bil z nekom govoril, ni dovolj?

Ne, treba je dokazati, da je bila obljuba nagrade res sprejeta. Ne zadoščajo torej razlage, da se je obdolženec pogovarjal ali srečeval z drugim in tako imel možnost prejeti nagrado. Dokazati bi bilo treba, kdaj, kje in kako je to možnost izkoristil.

Sodnica Klajnškova je v svoji razsodbi trdila, da je obstajala »kontinuirana komunikacija« med Zagožnom in Janšo, pa čeprav se je izkazalo, da kot dokaz navaja samo štiri sporočila SMS, ki sta si jih menda Zagožen in Janša izmenjala za rojstni dan in božič v času 38 mesecev, in tri sestanke, ki naj bi jih imel napisane v beležki Zagožen, a se niso zgodili, kot opozarja Janša. Pa še številka mobitela ni bila prava … Za sodnico je to »kontinuirana komunikacija«. Hkrati pa je finsko sodišče izrecno poudarilo, da komuniciranje med ljudmi znotraj političnih strank samo po sebi ne pomeni ničesar … Kako je s tem?

Drži. To ni nič posebnega, saj se ve, da znanci ali sodelavci med seboj komunicirajo. Če to uporabimo kot dokaz, obtožence sodimo samo zato, ker so bili znanci.

Kaj pa sostorilstvo?

To je pojmovno nemogoče. Kako lahko sprejmete obljubo hkrati z obvezo izrabljanja svojega položaja ali vpliva še za nekoga drugega? Vi obljubo lahko sprejmete samo zase. Ne morete na poroki kot ženin reči »da« še za svojo nevesto. To je individualno. Vsak je sicer lahko sprejel enako obljubo, pa vendar zato še ne gre za sostorilstvo. To je paralelna storitev kaznivega dejanja. Nista bila sostorilca v tem pomenu, da eden naredi del dejanja, drug pa drugi del. Pri obljubi nagrade pa ne more eden narediti en del, drugi pa drugi del. Ali si sprejel obljubo nagrade ali pa je nisi. Sostorilstvo je pojmovno izključeno. Tudi verbalne razžalitve ali krivo pričanje so delikti, ki jih ne morete narediti v sostorilstvu, lahko jih naredite samo individualno.

Tožilec Andrej Ferlinc je v odgovoru na Janševo pritožbo na višje sodišče zapisal, da je Janša kaznivo dejanje storil tako, da se je poistovetil z ravnanji Zagožna. Kako naj bi se poistovetil? Kaj sploh to pomeni? Ali gre tu za namišljen miselni delikt?

Tako v sodbi ni napisano. To je nesmisel. Napisano je, da je Zagožen terjal darilo zase, Janša pa naj bi bil sprejel obljubo darila za SDS. Janša se ni nič poistovetil. To je zanikal. Ena oblika dejanja se stori z zahtevanjem obljube, druga s sprejetjem obljube, tretja pa s sprejetjem kar same nagrade. Ta oblika dejanja, da obljubo zahtevaš, je vedno prej. Tukaj pobuda prihaja od tebe. Druga oblika pa je, da pobuda ne prihaja od tebe, ampak da jo samo prejmeš od drugega. To sta dve različni ravnanji. Nasploh pa je dejavnost pokojnega Zagožna premalo dejansko in pravno razčiščena, da bi ga lahko označevali za sostorilca z Janšo. Iz navedb v sodbi, da je Zagožen najprej terjal obljubo, nato pa tudi s Finci dal obljubo vplivnejšemu Janši, bi lahko sklepali, da je prvenstveno sodeloval pri aktivnem podkupovanju, vendar tega državni tožilec ni hotel obtožiti in je najbrž prav zato skonstruiral Zagožnovo sostorilstvo z Janšo. Ob upoštevanju vsega tega pridemo do nesmisla, da se s poistovetenjem z Zagožnovim ravnanjem Janši pripisuje, da je najprej terjal obljubo nagrade za Zagožna, nato pa s Finci še sebe aktivno podkupoval in nazadnje tudi sprejel to podkupnino. Če so navedbe v odgovoru na pritožbo − sam je nisem bral − točne, potem take izjave državnega tožilca lahko razmemo kot nagovarjanje sodišča k prekoračevanju obtožbe, kar pomeni bistveno kršitev določb kazenskega postopka, ki poleg škode obtožencu tudi vzbuja dvome o nepristranosti sodišča. 

V obtožnem aktu in sodbi je naveden tudi očitek, da se Janša kljub večkratnim predlogom ni hotel srečati z nikomer iz Patrie. Češ, poglejte ga, kako pokvarjen je, saj je namenoma želel prikriti svojo vpletenost v zadevo … Podobno so to delali v politično montiranih procesih po drugi svetovni vojni.

To je sofizem. Po eni strani mu očitaš vpletenost s kontakti, po drugi pa to, da ni imel kontaktov. Da se je izrecno izogibal stikov s predstavniki Patrie. Karkoli je torej naredil, je naredil narobe. To je način sojenja, ki velja za nedemokratične družbe, kjer se zanikanje krivde razlaga kot dokaz obdolženčeve nepoštenosti.

Veliko se je govorilo tudi o sporno pridobljenih »dokazih« na Finskem. O tem ste govorili tudi vi. Kako gledate na to? Kot je nedavno za Demokracijo dejal dr. Lovro Šturm, v tem finskem gradivu ne gre za dokaze, ampak za domneve in namigovanja, na katerih potem tožilstvo gradi svoj konstrukt kaznivega dejanja …

V te finske dokaze se niti nisem podrobno spuščal. Že pri samem obtožnem predlogu in nato sodbi sem ugotovil, da Janševo kaznivo dejanje sploh ni jasno prikazano, zato je odveč razpravljati o dokazih. Ne morete kar reči, ta me je poskusil ubiti. Treba je dokazati, kaj vam je naredil. Ni dvoma, da za poskus uboja lahko nekoga ovadiš s tem, da navedeš, kdo, kdaj, kje, na kakšen način in s kakšnim sredstvom ter zakaj ti je začel jemati življenje. Šele potem se lahko presodi, ali res gre za sum poskusa uboja. Seveda, pri obtožbi pa je potem treba še predložiti dokaze za tisto ravnanje drugega, ki naj bi bilo poskus uboja.

Pred časom je tudi nekdanji ustavni sodnik Matevž Krivic opozoril, da je treba v primeru pomanjkanja dokazov, kot je očitno v primeru Janše, slediti znani kazenskopravni maksimi, da je treba v dvomu odločiti v prid obdolžencu. Se strinjate s tem?

Naše pravo ne potrebuje takih navodil. Mi pristajamo na domnevo nedolžnosti. Domneva nedolžnosti v slovenski ustavi lepo pravi, da je vsak nedolžen do tedaj, dokler ni s pravnomočno sodbo ugotovljena njegova krivda. To pomeni, da moraš nujno dokazati, da je kriv. In če dokazi ne prepričajo o dejanju, moraš obdolženca oprostiti. Sodišče more šteti dejanje za dokazano, ko odpravi vse dvome. Če dvomov ne more odpraviti, mora obdolženca oprostiti.

Ljubo Bavcon je nedavno v članku v Sobotni prilogi Dela, kjer je medijsko branil vršilca dolžnosti generalnega direktorja UKC Ljubljana Simona Vrhunca, zapisal, da ima vsak poklic tudi neprijetno plat; »za sodnike nasploh velja in v demokratični državi  mora veljati pravilo, da je manj škode, če roki pravice pobegne deset krivih, kot da obsodijo enega samega nedolžnega človeka«.

To je navadna kriminalitetno-politična floskula. Sodniki, ki so strokovni in izkušeni, dobro vedo, da lahko obsodijo samo krivega človeka, ne morejo pa nedolžnega. Se mi pa zdi problematično to govorjenje, da je bolje, da izpustiš krivega, kot obtožiš nedolžnega. Škodljivo je, da obtožiš nedolžnega, prav tako pa je škodljivo, da spustiš krivega. Če storilec hudega kaznivega dejanja ni primerno kaznovan, se žrtev počuti ponižano in nezavarovano, prizadeta pa je tudi veljava prava in z njim obsežene morale.

Devetnajstega marca je potekala javna seja višjega sodišča v zadevi Patria. Sodišče naj bi imelo nato 30-dnevni instrukcijski rok za izrek sodbe in ta je sedaj že potekel. Kakšno odločitev pričakujete glede na vaše poznavanje zadeve?

Nisem vedeževalec, tako da težko karkoli rečem. Glede na to, da stvar nima opisanega kaznivega dejanja, da tožilec očitno ni ravnal v skladu s svojimi dolžnostmi, da je tožilec sestavil tako čudno obtožbo, čeprav je vrhovno sodišče reklo, da mora biti kaznivo dejanje natančno opisano ter biti časovno in krajevno opredeljeno, bi moralo višje sodišče v primeru Janeza Janše izreči oprostilno sodbo. Lahko pa višje sodišče sodbo prve stopne razveljavi, kar pa glede na to, da sedanja obtožba pri vnovičnem sojenju ne bi mogla pripeljati do obsodilne sodbe, lahko povzroči le oprostilno sodbo ali zastaranje zadeve.

Kako pa je s tem, da je sodnica v zvezi z zadevo Patria zelo angažirano vodila tudi določena preiskovalna dejanja? Se vam zdi to kakorkoli sporno? Očitno je bilo, da želi obdolžence obsoditi. Ali ne bi bilo bolje, da bi bila vloga sodnice oziroma sodnika povsem nevtralna, kot je to večinoma na Zahodu?

Ne želim se spuščati v teoretično razpravljanje o potrebni drugačni ureditvi kazenskega postopka. Vsekakor je sedanja ureditev dovolj dobra, da ne dovoljuje pravnih nepravilnosti, ki sem jih doslej omenjal. Odklanjam, da bi opravičila zanje iskali v slabi zakonodaji.

Kritični ste bili tudi do izjav tožilca Andreja Ferlinca, ki je v svoji sklepni besedi na prvi stopnji govoril o tem, da je korupcija zlo in da je vsak, ki se ne bori proti temu, tudi del zla in podobno.

Državnega tožilca ustava ne pooblašča za kakšen drugačen boj zunaj vlaganja in zastopanja obtožb za kaznivo dejanje, torej za nobeno preganjanje drugega zla kot tistega, za katerega je v zakonu določeno, da pomeni kaznivo dejanje. Se pravi, da izjava − če je res bila tako izrečena − pomeni samo politično propagiranje v slogu militantnega pozivanja in rožljanja z orožjem, namenjenega zoper drugače misleče. Najhujše pri tem pa je, da se z nekakšnim pozivanjem k splošnemu linču označuje kot del korupcijskega zla vsakogar, ki se proti temu zlu ne bori, kar pomeni, naj bi bil korumpiran in potreben kaznovanja vsak, ki ne vidi življenjskega poslanstva v ovajanju ali prijavljanju drugih. Glede na to, da je državni tožilec izkoristil funkcijo za agitiranje zoper drugače misleče zaradi nekih zlih dejanj ne glede na njihovo določenost v kazenskem zakonu, je njegova izjava pravzaprav sama po sebi usmerjena proti ustavi.

Naj se na kratko dotakneva še nekaterih drugih stvari. Nedvomno s svojim predavateljskim in publicističnim delom pomembno prispevate k razvoju kazenskega prava v Sloveniji. Med drugim ste avtor knjige Kazenski zakonik s komentarjem (splošni del). Pred časom ste pomenljivo dejali, da Pravna fakulteta v Ljubljani in njena kazenska katedra nimata dovolj znanja in da se v slovenskem pravosodju tako »čuti deficit znanja«. S čim to utemeljujete?

No, pa ste me našli. Poudarjate, da sem napisal komentar splošnega dela Kazenskega zakonika, hkrati pa me opozarjate na moje očitke Pravni fakulteti v Ljubljani, da povzroča deficit v znanju sodnikov glede posebnega dela Kazenskega zakonika. Da ne bo nesporazuma, Pravne fakultete v Ljubljani ne grajam iz konkurenčnih razlogov, saj sem na njej diplomiral, bil kot docent član njene kazenske katedre, na njej doktoriral in še vedno z njo sodelujem. Menim, da ima ta pravna fakulteta, ki je bila še nekaj časa po osamosvojitvi Slovenije edina, še vedno najugodnejše možnosti za delovanje, s tem v zvezi pa tudi največjo odgovornost za uspešen študij. Po tej plati zamerim predvsem njeni kazenski katedri, da ni poskrbela niti za poučevanje niti za preučevanje posebnega dela kazenskega zakona, ni izdala od druge svetovne vojne dalje nobenih učbenikov ali poglobljenih širših komentarjev. Do osamosvojitve Slovenije se je vse kazensko pravo predavalo brez primerjav s tujim pravom in brez povezav z drugimi področji lastnega prava, celo z ustavnim pravom. Dominanten je bil vpliv kriminologije, ki pa je kazensko pravo odmikala od načela zakonitosti. Skratka, poučevanje je bilo v nasprotju s študijem kazenskega prava v ZDA, kjer se študentje seznanjajo s pravom preko njegove uporabe v posamičnih primerih. Ni čudno, če pri nas generacije sodnikov še vedno ne znajo dobro razlagati posebnega dela kazenskega prava.

Kako na kratko ocenjujete zdajšnje stanje slovenskega pravosodja, slovenskega sodstva? Nekako se zdi, da če se prej sodniki, sodnice niso odločali tako pogosto za obsodilne sodbe, se sedaj pod pritiskom javnosti, medijev za to odločajo hitreje …

Zdajšnje stanje ocenjujem kot normalizacijo po prejšnjem slabem stanju, ko niti organi odkrivanja in pregona niti sodišča niso delovali v potrebnem obsegu in v razumnih rokih. Pri ugotovljenem boljšem, a zapoznelem ukrepanju bi morali biti predvsem pozorni na zakonitost obsodb in pravično kaznovanje.

 Kdaj bodo ljudje spet dobili popolno zaupanje v pravno državo?

Zaupanje se bo povečalo, ko se bodo začeli dvigovati standardi demokratičnosti, in to v vseh treh vejah oblasti. Ti standardi so zelo znižani tako pri vzajemnih delovanjih vej oblasti kakor tudi v odnosih države do ljudi. Pri udejanjanju prava bi ob interesno in ideološko nabiti politiki morali priznavati večjo veljavo nevtralni in v splošno dobro usmerjeni pravni znanosti.